Поиск по этому блогу

Регистрируйтесь на Кэшбэк-сервисах Cash4Brands , LetyShops , ePN CashBack , Kopikot , Dronk , Backly , ЯМАНЕТА , КУБЫШКА , SHOPINGBOX , и получайте возврат 3-10% от стоимости каждой покупки на AliExpress и в других интернет-магазинах.

понедельник, 24 июня 2013 г.

РККА в 41-ом: беспорядочное бегство, или безуспешные но боевые действия?

http://rkka1941.blogspot.com/
 =============================

Цитаты с форума История Ру
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=5870&page=1

Началом обсуждения послужила моя фраза в одной из тем :
"да "советское руководство" просто не знало про события в бк
ркка так быстро бежала на восток - что учесть всех , кто остался на на захваченной противником территории просто не представлялось возможным"

Далее просто отдельные высказывания из обсуждения :


я - "беспорядочное отступление - это и есть бегство"

я - "от бреста до мск - примерно 1100 км
 от 22 июня до 30 сент - примерно 14 недель
 по 78,5 км в неделю
 по скорости отступления - это бегство
по размеру и по соотношению потерь - это разгром"

я - "моя фраза выглядит так : ркка так быстро бежала на восток
разницу понимаете ?
можете вместо этой фразы использовать : ркка быстро и беспорядочно отступала"

я - "а скорость отступления ркка вас не убеждает ?
можете привести подобные примеры ?
но примеры должны быть равновеликие : армия одного из государств отступает от границы до столицы"

я - "ок
ркка отступала от западной границы к москве и оставляла территории с аномально высокой скоростью , потеряв в приграничных сражениях аномально большое число техники , вооружений и запасов
во время отступления безвозвратные потери ркка были тоже аномально высокими"

я - "мне кажется - что вопрос об аномалиях более узок , чем  в указанных темах
может я и не прав
 имхо - будет достаточно ответить на вопрос "в чём ркка превосходила вермахт (в широком смысле , т.е. учитывая ситуацию перед вов) ?" и мы найдём причины этих аномалий
на мой взгляд - это не аномалии , а закономерности
ибо вермахт во всём превосходил ркка"

я - "тематика моего блога - разгром ркка в 1941г
я не пытаюсь составить полную картину тех событий
задача более узкая - поиск причин разгрома

спорить с гальдером я не буду
его огорчения мне понятны
ведь гитлеровцы рассчитывали на блицкриг
а до мск дошли только к осени

иными словами - гитлеровцы до начала вов ни в грош не ставили своего противника
и я уверен - у них были на то причины
и развитие событий в 1941г - во многом подтвердило мнение гитлеровцев

поэтому - надо понять : в чём же гитлеровцы видели слабость ркка ?

мы видим ркка "со своего берега" : армады танков и самолётов , горы оружия и запасов
но это не является препятствием для гитлеровцев
они не видят в этих параметрах признака силы ркка
они видят ее слабость
в чём ?"

Diman000 - "Вермахт по Гальдеру (только сухопутные войска, без люфтваффе, кригсмарине и союзников Германии) на 14/12/1941 "Общие потери, не считая больных, составили 775 078 человек"
Ну и несколько слов про потери РККА в 41-м.
РККА по Кривошееву 4308094 (за все второе полугодие 1941)
Итого: 775 тыс. - 4300 тыс. (1 : 5,5)"

я - "хочу напомнить - что расстояние от бреста до мск = 1100км
и это расстояние пройдено со средней скоростью 78.5км\нед
в отличии от небольших европейских стран
не уверен - что корректно сравнивать ссср с грецией и тд
ссср готовился к войне 10 лет и имел 26 000 танков
14 200 танков - на западной границе
и за 18 дней в приграничных сражениях было потеряно 11 703 танка
83%
аналоги искать бесполезно
советские люди готовились к войне , отказывая себе во всём
не думаю , что европейские народы провели предвоенные 10 лет в подобных занятиях"

я - "ПОТЕРИ личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне.
По видам потерь, кварталам и годам (соотношение)
3137673
по кривошееву

 Убито и умерю на этапах
санитарной эвакуации - 465381
Умерло от ран в
госпиталях - 101471
Умерло от болезней,
погибло в результате происшествий - 235339
Пропало без вести,
попало в плен - 2335482 "

================
Это была присказка
А сказка началась дальше - когда я для ответа воспользовался поиском и наткнулся на сайт Игоря Гарибяна о потерях вермахта в период ВОВ
Гипотеза Гарибяна : все данные о потерях вермахта в ВОВ занижены в 10 раз
ИМХО - его гипотеза имеет право на существование , но занижеными могут быть только данные об убитых , а то данные о раненых выглядят уж очень фантастическими

я - "Таблица 4:
СССР с 22.06.41 по 31.12.41 всего 190 суток
Потери немцев убитыми - 1737220
Потери немцев ранеными - 6213080
Потери немцев пропавшими и пленными - 358730

Оценка немецких потерь по дневнику Гальдера.

 Дневник начальника генерального штаба немецких сухопутных сил Гальдера признан ценным источником материала для историков войны. Нельзя сказать однозначно, что в этот документ не вносились исправления в послевоенное время. Наверное, вносились. Однако, безусловно, в основе документа лежат подлинные рабочие записи времён войны.

Нас интересуют в первую очередь данные о людских потерях. Соберём некоторые из этих данных в таблицу, умножая цифры убитых, раненых и пропавших без вести на коэффициент, определённый нами выше, на 10.


Дата записи - 5.01.42
 Дата расчёта - 31.12.41
 Срок в сутках от 22.06.41 - 193
 Убито - 1737220
 Ранено - 6219380
 Пропало - 358730
 Среднесуточные потери убитыми - 9001"

я - "итак
второе полугодие 1941г
кривошеев vs гальдерХ10 (Гарибян)

ркка
убитые и умершие  465 381+101 471+235 339=802 191
пленные и пропавшие 2 335 482
раненые 1 314 291


вермахт
убитые и умершие 1 737 220
пленные и пропавшие 358 730
раненые 6 213 080"

я - "если принять данные дневника гальдера в неизменном виде - то придётся признать , что ркка убегала от противника , не нанося ему вреда и массово сдаваясь в плен

если умножить эти данные на 10 - то получается , что ркка отступала , яростно сопротивляясь
а вермахт несла потери  - которые и должна нести наступающая сторона в кровопролитных боях"

я - "хочу внести изменение в сравнение потерь сторон
ранее мы сравнивали потери за второе полугодие 41г
считаю целесообразным сравнивать потери только за 3 квартал 41г
мы же обсуждаем отступление ркка от бреста до мск

ркка по кривошееву
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603355

Убито и умерю на этапах
санитарной эвакуации - 236372
Умерло от ран в
госпиталях - 40680
Умерло от болезней,
погибло в результате происшествий - 153526
236372+40680+153526=430308
Пропало без вести,
попало в плен - 1699099
Санитарные потери - 687626

вермахт по гарибяну (гальдерХ10)
http://rkka1941.blogspot.ru/2013/06/blog-post_3804.html

Убито - 1169080
Пропало - 244840
Ранено - 4096470"

я - "ну давайте посчитаем потери и соотношение
на 10 июля 1941г (безвозвратные)
http://rkka1941.blogspot.ru/2010/04/10-1941.html
ркка - 815.000
вермахт - 79.058
соотношение - 10,31:1

на 30 сент 1941г (погибшие+умершие+пленные+пропавшие)
ркка по кривошееву - 430308+1699099=2129407
вермахт по гальдеру - 116908+24484=141392
соотношение - 15.06:1
"

я - "но как тогда трактовать утверждения : "вермахт умела воевать" или "вермахт лучше умела воевать" ?
если вермахт умела - то ркка не умела
если вермахт умела лучше - то ркка умела хуже

настолько хуже - что безвозвратные потери ркка за 3 квартал в 15 раз превышают потери вермахт

настолько хуже - что за 3 месяца ркка отступила на 1100км

настолько хуже - что германию не остановило от нападения на ссср количественное преимущество ссср в вооружениях"


я - "за 2полугодие 41г было потеряно 134.7млн ручных пулемётов из 170.4млн (там так написано :P )
57.4тыс станковых пулемётов из 76.3тыс
100тыс пистолетов-пулемётов из 100тыс
5.55млн винтовок и карабинов из 7.74млн"

я - "если посмотреть на таблицу 190 у кривошеева - то мы увидим , что за всю войну ссср потерял в 3 раза больше танков , чем германия (96500 против 32000)

каковы причины этого ?

каковы причины того , что 7 танковая дивизия , имея в своем составе 368 танков (из них 51 КВ, 150 Т-34) с 22 июня по 6 июля потеряла все свои танки и перестала существовать ?"

" по немецким данным, к 22 августа 1941 года было подбито и захвачено 14079 советских танков."

я - "беспорядочное бегство на 600км от границы за 18 дней вов на центральном направлении в ходе первых стратегических оборонительных операций

признаки : потери лс (много пленных) , матчасти (брошенная техника) и запасов (брошенные или самостоятельно уничтоженные склады)
а также - неэффективные боевые действия (противнику нанесён незначительный урон)"

Все основные склады с запасами материальных средств накануне войны размещались в 30—80 км от государственной границы, как правило, в крупных городах. В связи с отступлением наших войск многие базы и склады из-за невозможности использования и эвакуации были либо взорваны, либо уничтожены вражеской авиацией, либо оставлены. К 29 июня на территории, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе 10 артиллерийских, 25 горючего, 14 продовольственных, 3 автобронетанковых. Общие потери к этому Бремени составили: боеприпасов — свыше 2000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего — более 50 тыс. т (50% запасов), автобронетанкового имущества — около 500 вагонов. продфуража — около 40 тыс. т (50% запасов), вещевого имущества — около 400 тыс. основных комплектов (90% запасов). Потери инженерного, обозно-хозяйственного, медико-санитарного имущества и средств противохимической защиты достигли 85—90% запасов фронта.
http://www.rkka.ru/memory/tulzf/main.htm

Потери вооружения и боеприпасов достигли больших размеров уже в первые месяцы войны. Только в трех приграничных округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) за 10 дней войны было потеряно и уничтожено при отходе наших войск несколько тысяч вагонов артиллерийского имущества, сосредоточенного на окружных складах. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что только на 17 подорванных складах этих округов находилось 6838 вагонов вооружения и боеприпасов, в т.ч. 442 вагона материальной части артиллерии, 5814 вагонов боеприпасов, 181 вагон стрелкового оружия, 401 вагон различного артимущества.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter4_2.html

Уровень среднемесячных потерь вооружения в 1942 г. был в 3-5 раз ниже уровня 1941 г. и приведен в таблице 40
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter4_2.html

я - "26 июня танковые дивизии Гота подошли к Минскому укрепленному району
между брестом и минском - 350км

К концу июня 1941 года противник продвинулся на глубину до 400 км.
к концу июня - это 7-8 дней с начала вов"

Одна из первых стратегических оборонительных операций Красной Армии, получившая впоследствии название Белорусской, завершилась. За 18 дней войска Западного фронта потерпели сокрушительное поражение. Из 44 дивизий, первоначально входивших в состав фронта, 24 погибли полностью, остальные 20 потеряли от 30 до 90% своего состава. Общие потери - 417 790 человек, в том числе безвозвратные - 341 073 человека, 4799 танков (из 2900 на начало вов - я), 9427 орудий и минометов и 1777 боевых самолетов. Оставив почти всю Белоруссию, войска отошли на глубину до 600 км.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=88&Itemid=29

я - "запово (21 июня переименован в западный фронт) потерял за 18 дней вов танков больше , чем у него было на 22 июня 4799 из 2900"





3 комментария:

  1. на счет количества танков. Танк основная военная машина войск. Проектируются танки под определенную концепцию их использования. В то время танк должен был идти впереди солдат и прикрывать их своим корпусом, поддерживая одновременно огнем. Он должен был действовать с открытых позиций. Ни БТ и Т 26 не могли выполнять эти функции из за недостаточного бронирования. По бронированию эти танки уступали немецким Т 2 и даже чешским танкам. Соответственно считать к примеру Т 26 танком нельзя. Это в лучшем случае слабая самоходная пушка.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В СССР было пять типов боевого применения танков. Задача БТ-прорыв в тыл и уничтожение артиллерии. Задача Т-26-огневая поддержка пехоты. Броня для лёгких танков определялась, как "противопульная". Пушка была достаточно хорошая, для того периода.

      Удалить
  2. Оценка любопытная, но насквозь дилетантская.
    1. Темпы немецкого наступления взяты, как абсолютные. Когда немцы подошли к Минску, на Украине ещё шли организованные бои на границе. Прорыв на 100-200 км совсем не означает, что сопротивление на всем протяжении автоматически прекратилось.

    2. Байка про "склады у границы" давно опровергнута картой складов. В 30км располагались единицы и самые мелкие, рассчитанные на дивизию-две. Остальные располагались в глубоком тылу, 250-450 км считалось достаточным. Никто не предполагал, что фронт рухнет сразу.

    3. Никакой "слабости РККА" немцы не видели и силы оценили довольно правильно. Но преодолеть сопротивление смогли только на Западном и Северо-Западном направлениях. В силу предательства или разгильдяйства, войска там не были готовы. На Юго-Западном направлении все развивалось иначе и план прикрытия сработал полностью. Но из-за катастрофы Западного фронта, реализовать довоенные планы стало невозможно.

    4. Потери танков считать таким способом нельзя. Советские танки не гибли чаще, а чаще списывались. Причина была совсем не важна. У немцев до последней возможности числились в ремонте и много списывалось, как небоевые потери. Причина больших потерь техники в начале войны очевидна: невозможность обеспечить действия бронетехники. Отсутствие авиаприкрытия, мотопехоты, горючего, запчастей и автотранспорта. Реальные боевые потери очень небольшие и во многом тоже связаны с нехваткой всего.

    5. Считать людские потери напрямую тоже нельзя. Немцы конечно хитрили и изворачивались, занижали сильно, но по общим потерям не в 10 раз, это наверняка. Советские потери обусловлены не неумением воевать или тупостью командиров, а высочайшей мобильностью Вермахта. Спешно мобилизованные дивизии РККА и так имели низкую боевую эффективность, а немцы в короткий срок сосредотачивали силы подавляющего превосходства. В местах прорыва соотношение достигало цифр 10-20 к 1. Это создавало иллюзию бескровного продвижения. Как может батальон выдержать удар дивизии?! Соотношение потерь будет аналогичным. Стоило немцам растянуться и потерять превосходство, они сразу начинали нести большие потери, как и положено в наступлении. Снова сосредотачивали подавляющие силы и опять прорывали оборону...

    Советские войска умели воевать, но уметь и мочь-это разные вещи. Советские генералы не имели возможности применить свои умения, немцы не давали шанса. Очень проблематично воевать в условиях нехватки всего у себя и избытка у противника! Конечно, были и ошибки, но в целом, командование действовало адекватно.

    ОтветитьУдалить